Idzie im tak dobrze, że dotychczasowy inwestor zwiększył zaangażowanie i dzisiaj są warci blisko 80 mln zł. Zapraszam na wywiad z prezesem Wojciechem Kazimierskim, który przyjechał do mnie skuterem – jak na „startupowca” przystało.
Łukasz Piechowiak: Czym się zajmuje Twoja firma i dlaczego to robisz?
Wojciech Kazimierski: Zajmujemy się finansowaniem zakupów przedsiębiorców, dokonywanych w Internecie i punktach stacjonarnych, w formie leasingu. Wprowadziliśmy na rynek jako jedyna firma leasingowa na świecie, usługę leasingową jako metodę płatności, która może być zintegrowana z koszykiem zakupowym sklepu internetowego…
Ł.P.: Przepraszam bardzo… jedyna na świecie? Jesteś pewien?
Jestem pewien na sto procent. Rok temu byłem pewien, że jedyna w Europie. Przygotowujemy się do ekspansji na inne rynki więc zrobiliśmy research i mogę z całą pewnością stwierdzić, że nie ma na świecie drugiej firmy, która oferowałaby tę usługę w modelu 24/7 przez 365 dni w roku. Jeśli są firmy, które prezentują swoją ofertę online, to nie ma na świecie firmy leasingowej, która realizowałaby całość transakcji całkowicie w sieci i jednym „longiem”.
Czytaj także: Leasing online? Tak, dla klientów Raiffeisen Polbank. Poznajcie LeaseLink
Ł.P.: Czy mogę Ciebie prosić o wyjaśnienie czym jest „long”?
Mówimy tak o procesie, w którym w ramach jednej sesji dokonujemy pełnej transakcji. Inaczej mówiąc – siadając przy komputerze wybieramy produkt a chwilę potem wstajemy i mamy zaakceptowaną umowę leasingową i załatwione wszystkie formalności.
Na świecie oczywiście są rozwiązania, które umożliwiają zapoznanie się z ofertą leasingową online, ale już dalsze elementy transakcji są przeniesione do offline. Nawet jeśli pozostajemy w sieci to zwykle proces ma uciążliwy charakter, wymaga np. kontaktu z agentem. Ponadto należy wypełnić formularz z kilkudziesięcioma pytaniami o dane. Formularz LeaseLink ma 5 pól – reszta zaciąga się automatycznie.
Ł.P.: O jakie dane pytacie?
W.K.: Prosimy tylko o podanie danych z dowodu osobistego – PESEL, numer dowodu, przez kogo wydany i kiedy.
Ł.P.: Dobrze, a jak sprawdzacie zdolność kredytową przedsiębiorcy?
W.K.: Poprzez dostępne na rynku bazy, mam na myśli Biura Informacji Gospodarczej, Biuro Informacji Kredytowej a także stosujemy nasze wewnętrzne algorytmy.
Ł.P.: Jakie to są algorytmy?
W.K.: Mamy zmapowaną politykę kredytową, tak że nie jest to tylko ślepe odpytanie baz a uwiarygodnianie klienta i uprawdopodabnianie, że będzie dobrym płatnikiem. W przypadku, kiedy klient ma słaby standing finansowy, żadne dalsze procesy weryfikacji się nie odbywają. Powiedzmy to jasno – nie jesteśmy firmą, która obsługuje klienta, który jest wykluczony z rynku bankowego. My obsługujemy klienta, który jest chętnie widziany w sektorze bankowym, ale sektor bankowy nie ma dla niego usługi tak przyjaznej, przejrzystej i szybkiej.
Czytaj także: PKO Leasing wspiera innowacyjnych przedsiębiorców
Ł.P.: Czyli Wasz produkt skierowany jest do klientów z wysokim scoringiem?
W.K.: Dokładnie tak, ale nasza oferta skierowana jest także dla osób, które krótko prowadzą działalność gospodarczą lub nie mają historii kredytowej a oczekują partnera finansowego, który uwzględnia inne pozytywne elementy ich historii. My jesteśmy w stanie ocenić to ryzyko i udzielić finansowania. Potrafimy zidentyfikować przedsiębiorcę, który porzucił etat w korporacji po dziesięciu latach pracy i postanowił otworzyć salon fryzjerski, knajpę lub cokolwiek innego, a teraz potrzebuje wyposażyć lokal. Dla nas to jest klient, którego jesteśmy w stanie uwiarygodnić poprzez system oparty na sztucznej inteligencji i naszym know-how. Jesteśmy w stanie dokładnie zweryfikować, że faktycznie pracował na etacie lub ma kompetencje do rozwijania swego biznesu i jest wiarygodny kredytowo.
Od kilku do 10 minut. Wszystko zależy od tego jak bardzo skomplikowana jest ta ocena, czyli na jakich etapach uruchamiają się kolejne silniki sprawdzające, np. social media. W przypadku, kiedy opieramy się tylko na BIG-ach i BIK-u, bo jest wszystko czysto, pięknie i ładnie to proces trwa 3 minuty. Jeśli jest więcej elementów do sprawdzenia, to trwa to maksymalnie 10 minut. Nigdy więcej.
Natomiast w tym kontekście, o którym rozmawialiśmy, że my celujemy w tego klienta, który jest pożądany w sektorze bankowym, to my mu oferujemy nie tylko szybki proces, nie tylko dostosowaną politykę kredytową do różnych charakterystyk związanych z jego biznesem, ale także proces obsługi, który jest idealnie dopasowany do klienta, do którego celujemy. W Polsce 2/3 leasingobiorców to mikro i średnie przedsiębiorstwa. Co drugi mikroprzedsiębiorca korzysta z leasingu. Branża leasingowa obsługuje mikro i średni biznes, ale… nikt nie obsługuje tego klienta wieczorem. Przedsiębiorca w ciągu dnia zajęty swoim biznesem, który prowadzi z dużym zaangażowaniem, nie ma czasu na długie procedury, rozmowy telefoniczne z agentami w najmniej oczekiwanych porach czy chodzenie do banku, gdzie finalnie proszą o numer telefonu z obietnicą, że oddzwonią.
Ł.P.: Tak, nie jest to fintechowe w żadnym wypadku. Agenci dzwonią z ofertą jak jestem w autobusie, prowadzę samochód, itp.
W.K.: A teraz wyobraźmy sobie takiego klienta jak pani fryzjerka, która ma swój zakład fryzjerski albo pani kosmetyczka z własnym salonem, która jest od 8 do 21 totalnie zaangażowana w obsługę klientów. Nie ma dla niej usługi…
Ł.P.: Czyli wieczorem wchodzi sobie na stronę jakiegoś sklepu internetowego. Szuka nowych nożyczek, czy jakieś inne sprzęty, które mogłyby jej pomóc w biznesie. Wybiera je, przechodzi do płatności a tam pojawia się LeaseLink. Przez chwilę zastanawia się co to takiego jest i w tym momencie wchodzicie Wy…
W.K.: Ona na tym etapie może od razu poznać ofertę w sklepie. Klikając w LeaseLink wyświetla jej się kalkulacja i ile będzie wynosiła rata. Ponadto może załatwić wszystko online w kilka chwil.
Czytaj także: PayU wprowadza usługę PayU Płacę później
Ł.P.: Czy LeaseLink jest fintechem?
W.K.: Pewnie, że tak. Moim zdaniem trudno jest znaleźć przykład lepszego fintechu niż my. Nie mówię, że nie ma żadnych, ale uważam, że generalnie słowo fintech trochę się dewaluuje. Każdy chce być fintechem i to jest trochę tak, że niewiele trzeba zrobić, żeby tym fintechem być.
Ł.P.: Jak to niewiele trzeba zrobić? Zatrudnić dział IT, sztab prawników, sprzedawców. Pozyskać kapitał. Pozyskanie i zagospodarowanie tych zasobów to wbrew pozorom wyzwanie.
W.K.: Jeśli można coś zdefiniować jako taki pełny fintech, to ja bym się opierał na słowie dysrupcja, czyli takim typowym przeniesieniu usługi, która do tej pory była tylko i wyłącznie w offllinie w całości do online’u i w związku tym zautomatyzowaniu wielu elementów danego produktu czy usługi sprzedawanego dotąd manualnie.
Ł.P.: To teraz zmieniamy zestaw pytań.
W.K.: Zapytałeś jeszcze, dlaczego to robię…
Ł.P.: Tak, dlaczego to robisz?
W.K.: Bez dorabiania jakichś wielkich ideologii – realizuję swoje ambicje zawodowe. Wcześniej realizowałem je na etacie w korporacji a gdy sufit zszedł do wysokości mojej głowy – zostałem przedsiębiorcą.
Ł.P.: Skąd się wziąłeś w sektorze finansowym? Przecież jak chodziłeś do liceum to chyba nie chciałeś pracować w banku?
W.K.: Generalnie chciałem pracować w szeroko pojętym biznesie. Jakby przypadkowo znalazłem się w branży finansowej. To nie jest jakaś przemyślana strategia. Jak ma się 21 lat, to się bierze tę robotę, którą się dostaje.
Ł.P.: Gdy zaczynałeś pracę w branży leasingowej, to wiedziałeś co to jest leasing?
W.K.: Gdy zaczynałem pracę w branży leasingowej ponad 20 lat temu… to nie tyle, że ja nie wiedziałem, co to jest leasing. Miałem większy problem, bo w zasadzie 90% klientów, którym chciałem sprzedać tą usługę, nie wiedziało co to takie ten leasing. Musiałem im to tłumaczyć.
Czytaj także: BLIK nie jest Fidget spinnerem płatności. Wywiad z Dariuszem Mazurkiewiczem z PSP
Ł.P.: Chciałbyś wykładać taki przedmiot na uczelni jak leasing? Leasing w Internecie?
W.K.: Nie, nie chciałbym… nie, nie… Generalnie leasing sam w sobie jest nudny. Wydaje mi się, że to jest jeden z nudniejszych produktów w palecie usług finansowych. Leasing nie jest widowiskowy, trzeba na niego patrzeć przez pryzmat wielu aspektów biznesowych i trzeba mieć tę wizję, żeby dostrzec to, że ten produkt jest sexy. Branża leasingowa bardzo mocno zapracowała na to, żeby ten produkt był taki jednokierunkowy, samochodowy…
Ł.P.: LeaseLink nie zajmuje się samochodami?
W.K.: Nie, my nie finansujemy zakupu pojazdów samochodowych.
Ł.P.: Czyli rower, meble, nożyczki fryzjerskie, sprzęt barowy…
W.K.: Elektronarzędzia, narzędzia budowlane, urządzenia budowlane, łóżko do masaży. Naprawdę wszystko.
Ł.P.: Ilu już macie klientów?
W.K.: Ponad cztery tysiące klientów.
Ł.P.: Kiedy zaczęliście?
W.K.: Półtorej roku temu.
Ł.P.: Jaki jest średni okres, na jaki zawieracie umowy leasingu?
W.K.: 28 miesięcy.
Ł.P.: A jaka jest średnia wartość przedmiotu?
W.K.: Dziesięć tysięcy. Cała nasza filozofia to nie jest pozyskiwanie klienta w Internecie w kanałach otwartych, jak Vivus na przykład, czyli wejdź sobie na moją stronę i weź sobie leasing. My w ogóle jakby w ten sposób nie pozycjonujemy się na rynku. Nie wydajemy też praktycznie żadnych pieniędzy na marketing. Nie robimy żadnych kampanii marketingowych.
Czytaj także: Mariusz Zabrocki: typowy wniosek o kredyt firmowy w banku ma 117 pól
Ł.P.: Nawet przez AdWordsy?
W.K.: Nie, ostatnio AdWordsy robiliśmy przeszło siedem miesięcy temu. Mamy inną strategię, która jest nastawiona na partnerów. Oczywiście skłamałbym, gdybym powiedział, że nie robimy w ogóle biznesu otwartymi kanałami internetowymi. Robimy, ale to są stali klienci albo klienci, którzy słyszą o nas na rynku i sami wchodzą na naszą stronę www. Nie prowadzimy działalności opartej o kampanie marketingowe.
Ł.P.: Skąd macie kapitał?
W.K.: Kapitał mamy od naszego inwestora, czyli Pragmy Faktoring. Wśród wielu czynników wpływających na nasz sukces tym bardzo ważnym jest inwestor. Pragma jest dawcą kapitału oraz zapewnia środki na finansowanie naszej działalności leasingowej. To co jest nie mniej ważne – nasz inwestor traktuje nas jak partnera, daje swobodę i jest mentorem wtedy, kiedy tego potrzebujemy.
Ł.P.: Czy obsługujecie rolników?
W.K.: Jeśli podmiot posiada NIP i prowadzi firmę to tak. Obsługujemy fundacje, mamy stowarzyszenia, przeróżne formy działalności. To co nas wyróżnia na rynku to po pierwsze to, że leasingujemy wszystkie przedmioty, a po drugie – wszystkie formy prowadzonej działalności. Zwykły leasingodawca ma katalog ulubionych przedmiotów, które finansuje i katalog przedmiotów passe. U nas passe jest tylko samochód.
Ł.P.: Samochód elektryczny też?
W.K.: Leasingujemy samochody elektryczne takie jak, te które jeżdżą po Łebie nad morzem. Samochody wycieczkowe do 50 tys. zł.
Ł.P.: Czyli po prostu pojazdów z zasady nie finansujecie, bo ten rynek jest trudny. Jest silna konkurencja, stare kontrakty. Poza tym jest to kosztowne…
W.K.: Kapitałochłonne, czerwony ocean, niskie marże, krew się leje. Z drugiej strony, powiedziałbym przewrotnie, że w dzisiejszych czasach żaden człowiek, który zna realia branży leasingowej, nie otworzyłby firmy leasingowej niefinansującej samochodów. Zdecydowaliśmy się na to choć nie jesteśmy szaleńcami. Realizujemy wizję firmy opartej na technologii, multikanałowej dystrybucji w wersji digital oraz konsekwentnym dopasowaniu usługi do potrzeby klienta a nie do wewnętrznych potrzeb organizacji.
W.K.: Sprzedawca przygotowuje dla Ciebie dziesięć ofert. Ty mówisz „dostałem lepszą”. Zaczynasz negocjacje. Ewentualnie mówisz „ale mi się zmieniło, teraz płacę 20% opłaty wstępnej a nie 10%” i tak przedłużasz sobie ten proces, a zaangażowanie agenta lub handlowca sięga zenitu. Często jest też tak, że handlowiec przedstawia klientowi bardzo konkurencyjną ofertę, gdy już klient wyrazi zgodę na przedstawione warunki i składa wniosek, to ten po analizie przez departament ryzyka zostaje zmieniony w zakresie wymogów, ceny lub nawet odrzucony. Klient jest rozczarowany, handlowiec się napracował, w rezultacie doświadczenie klienta jest katastrofalne tak samo jak efektywność pracy handlowca. W skrócie sprawa wygląda tak, że wszyscy ponoszą koszty i marnują czas na negocjacje, które często nie przynoszą efektu końcowego. Jest to powszechne zjawisko.
Czytaj także: Łukasz Domański, Happy Miles – Wynajem samochodów to przyszłość
Ł.P.: LeaseLink z założenia nie obsługuje klientów z flagą.
W.K.: U nas jest sytuacja prosta – albo dostaniesz leasing albo nie. LeaseLink przedstawia tylko takie warunki, na których na pewno nasz produkt zostanie sprzedany, jeśli klient przejdzie pomyślnie weryfikację. Nie pokazujemy superfajnej oferty tylko po to, by zgarnąć leada a potem, gdy okaże się, że klient jednak jest o wyższym ryzyku kredytowym, podbijamy ofertę. Tak jak już wcześniej wspomniałem w naszej firmie wysoki poziom doświadczenia klienta jest najważniejszą wartością i dotyczy wszystkich etapów procesu.
Ł.P.: Ile kosztuje leasing w LeaseLink?
W.K.: Około kilkunastu procent rocznie. Cena zależy oczywiście od wpłaty wstępnej i okresu trwania umowy. Od 10% do 13% rocznie.
Ł.P.: Jaka jest minimalna wartość przedmiotu?
W.K.: Tysiąc złotych – jest wartość transakcyjna, jeśli za tysiąc złotych kupujesz trzy krzesła to weźmiesz je w leasing.
Ł.P.: Jaki jest Wasz cel na polskim rynku?
W.K.: Nasze cele ewaluują wraz z naszym rozwojem. Osiągamy jedne a na horyzoncie pojawiają się kolejne. Gdy zaczynaliśmy biznes koncentrowaliśmy się na wykreowaniu oraz przeniesieniu usługi leasingowej do metod płatności w e-commerce, a następnie budowie multikanałowej rozległej dystrybucji. Głównym naszym celem rok temu było osiągnięcie pozycji lidera polskiego rynku leasingowego w segmencie transakcji o niskich nominałach transakcyjnych. Barometrem przemiany która dokonuje się w branży leasingowej dzięki naszemu udziałowi jest fakt, że tradycyjne firmy leasingowe kopiują nasze rozwiązania próbując nas naśladować. Gdy czytam komunikaty marketingowe jednej z największych firm leasingowych, że finansują bardzo chętnie rowery, których to przecież my byliśmy prekursorem – otrzymuję potwierdzenie, że jesteśmy punktem odniesienia dla tradycyjnych firm leasingowych i osiągnęliśmy z nawiązką nasze cele. Obecnie największym wyzwaniem, które nas absorbuje na rynku polskim, jest zbudowanie portfela klientów z 50 tysiącami mikro i średnich przedsiębiorców. Osiągnięcie tego poziomu znacznie przyspieszy realizację kolejnego pułapu jaki przed sobą stawiamy, czyli 100 tys. klientów i pozycja nr 1 w branży pod względem liczby obsługiwanych kontraktów.
Ł.P.: A współpraca fintech – bank?
W.K.: Faktycznie nasz rozwój determinuje także otwartość banków na współpracę z fintechami. Współpracujemy z trzema bankami w różnych modelach, zawsze nasza usługa jest uzupełnieniem portfolio produktów banku dedykowanych dla mikro i średnich przedsiębiorców. Potwierdzeniem otwartości banków na współpracę z fintechami oraz ich ogromnej dojrzałości biznesowej jest dla mnie nawiązanie współpracy z ING, które ma w swojej grupie kapitałowej firmę leasingową i to bardzo dużą – a oferuje naszą usługę w targecie małych transakcji dla mikroprzedsiębiorców – swoich klientów.
Ł.P.: Trudno było uzyskać takie partnerstwo?
W.K.: Trudno było wytłumaczyć i wskazać, że ta usługa nie jest konkurencyjna do firmy leasingowej, którą dany bank ma w swojej grupie. Wątpliwości ulatują, gdy bank pochyli się nad tematem.
Ł.P.: Czy trudno jest przekonać sklep internetowy do tego, żeby dołączyli do metod płatności waszą ofertę?
W.K.: To zależy jaki. Na przykład Media Markt, Saturn, RTV EURO AGD bardzo trudno. To bardzo duże i dojrzałe organizacje, ale pracują w nich też wysokiej klasy specjaliści, którzy są otwarci na nowe wartościowe rozwiązania, które pasują do realizacji ich celi biznesowych.
Czytaj także: DHL testuje samochody bez kurierów
Ł.P.: Jak wygląda implementacja tej płatności?
W.K.: Jesteśmy zintegrowani z ponad tysiącem sklepów internetowych. Proces integracji przebiega szybciej w mniejszych sklepach, gdzie jest płaska struktura zarządzania. To oczywiste. Naturalnie też prosto i szybko integrujemy się ze merchantami nastawionymi na sprzedaż środków trwałych w segmencie B2B. Dla takiego sklepu korzyść jest wymierna, bo my nie pobieramy żadnego abonamentu za to, że ktoś integruje nas do sposobów płatności. Nie pobieramy opłaty interchange, a nasza usługa wzmacnia i przyspiesza znacznie sprzedaż danego sklepu w obszarze B2B. Klient, który nie chce wydać gotówki albo jej po prostu nie ma, nie musi biegać po rynku, żeby znaleźć finansowanie. Ofertę otrzymuje od razu w procesie zakupowym i może z niej skorzystać.
Ł.P.: Co sądzisz o leasingu konsumenckim? W zasadzie jest on dostępny od 2011 roku, ale nie zyskał popularności. Pamiętam, jak ustawa wchodziła w życie, to w telewizji mówiono o rewolucji w zakupach, itd. Nic z tego nie wyszło. Czy macie plany jak zagospodarować ten temat?
W.K.: Dorze, że o to zapytałeś, bo często myślę o tym. Znam tę branżę. Może w 2011 roku było za wcześnie, ale sądzę, że znikomy udział tej usługi na polskim rynku jest wynikiem drogi ewolucji leasingu, sposobu jego dystrybucji i bądź co bądź – bardzo aktywnych i agresywnych ofert banków z produktami ratalnymi w segmencie konsumenckim. Z drugiej też strony, obecną sytuację w zakresie tego produktu traktuję jako ogromną okazję biznesową do wykorzystania, której jesteśmy znakomicie przygotowani. Mamy wszelkie elementy do tego, aby wykreować i proponować taką usługę: zbudowane kanały dystrybucji w e-commerce, aplikację umożliwiającą samoobsługę klientowi, szybki i bardzo tani proces operacyjny. Do tego przede wszystkim jesteśmy mocni w masowych transakcjach i zaspokajaniu impulsywnych potrzeb zakupowych klientów w oderwaniu od samochodów i współpracy z dealerami. Dodatkowo sprzedajemy już usługę najmu dla firm opartą na bardzo dynamicznie rozwijającym się na świecie trendzie – korzystaj a nie posiadaj. To wszystko sprawia że naprawdę od leasingu konsumenckiego z prawdziwego zdarzenia na masową skalę dzieli nas bardzo niewiele. Ustawa ma już sześć lat i jest wiele firm leasingowych, które mają ten produkt w swoim portfolio, ale nie robią na nim biznesu. Dlaczego? Po pierwsze ta usługa, którą firmy leasingowe oferują nie jest dostosowana do charakterystyki zakupowej konsumentów. Nie daje im żadnej wartości w stosunku do oferty banków. Po drugie, sposoby dystrybucji tej usługi są powieleniem modelu, który stosowany jest przez firmy leasingowe w obszarze klienta biznesowego i segmentu samochodowego. Nikt do tej pory nie wzniósł się ponad utrwalane przyzwyczajenia i nie zaczął sprzedawać leasingu konsumenckiego inaczej.
Ł.P.: Klient biznesowy ma inne potrzeby…
W.K.: Firmy leasingowe nie zrobiły nic w kierunku zmiany modeli sprzedaży. Powielają znany od kilkunastu lat schemat oparty na dostawcy, handlowcu, pośredniku. Przez to nie tyle, że sposób sprzedawania tej usługi się nie zmienił, ale przede wszystkim nie zmienił się sposób w jaki kupują go klienci. No w jaki sposób handlowiec, który jest w firmie leasingowej i obsługuje firmy a nie otrzymuje od dealera samochodowego leada klienta konsumenckiego powinien go teraz pozyskać? Ma telemarketing robić z książki telefonicznej?
Ł.P.: A czy mógłbyś w prosty sposób powiedzieć czym się leasing konsumencki różni od zwykłych rat w sklepie, dla takiego przeciętnego konsumenta, gdzie jest ta przewaga dla konsumenta, gdzie on ją zauważy? Bo przecież nie może wrzucić tego w koszty.
W.K.: W zasadzie się nie różni niczym, jedyną różnicą jest teoretycznie łatwiejsza dostępność, bo właścicielem przedmiotu zakupu jest leasingodawca a to wpływa na wycenę ryzyka, bo łatwo jest ten przedmiot odebrać w przypadku nieregulowania płatności w terminie. W ten sposób dochodzimy do sedna, żadna firma leasingowa nie zbudowała wartości tego produktu dla konsumenta. Wszyscy uczestnicy tego rynku skupili się tylko i wyłącznie na tym, aby obsłużyć wielkie zainteresowanie ze strony klientów, które nigdy się nie urzeczywistniło.
Czytaj także: UK RegTech Solutions: poznajcie brytyjskie firmy z sektora RegTech
Ł.P.: Jakie są największe ryzyka w tym biznesie? Czego się boicie? Co powoduje, że się budzisz w nocy i myślisz „Boże, żeby tylko to się nie wydarzyło”?
W.K.: Nasz biznes osiągnął już pewną dojrzałość zarówno od strony organizacyjnej, jak i przychodowej. Wiele zagrożeń, w tym zagrożeń regulacyjnych, które mogłyby się zmaterializować, jesteśmy w stanie udźwignąć. Nie zmienia to faktu, że jak większość przedsiębiorców w tym kraju obawiam się przede wszystkim przeregulowania.
Ł.P.: Jak zaczniemy o tym mówić, to możemy nigdy nie skończyć. Dlatego zadam Ci jedno ostatnie pytanie. Czy widzisz siebie w roli partnera Amazona?
W.K.: Oczywiście, że tak.
Z Wojciechem Kazimierskim rozmawiał Łukasz Piechowiak.
Ostatnie podcasty